Каковы реальные итоги саммитов на Аляске и в Вашингтоне? Дональд Трамп не понимает Владимира Путина? Гарантии безопасности для Украины: фантазии или реальность?
Эти и другие вопросы мы сегодня обсуждаем с политологом, профессором городского университета Нью-Йорка Раджаном Меноном, социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым и американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером.
Через несколько дней после завершения двух саммитов: на Аляске президентов США и России и затем в Вашингтоне глав нескольких европейских государств с президентом США, итоги этих встреч продолжают обсуждать, поскольку результаты не очевидны.
Встревоженные отказом президента Трампа от требования к Кремлю заключить перемирие, американские союзники Киева, в том числе, среди законодателей, призывают президента не уступать Владимиру Путину. Сам Дональд Трамп в четверг сделал загадочную запись на своей странице в социальной сети, которую можно интерпретировать как рекомендацию Украине действовать более активно. Подвергнув критике своего предшественника Джо Байдена за отказ на просьбы Украины разрешить наносить удары по российской территории американским оружием, президент Трамп написал: «Невероятно трудно, если не невозможно, выиграть войну, не атакуя страну-агрессора».
Как считает Раджан Менон, итоги этих саммитов подводить все еще рано:
Президент Трамп оказался в трудном положении. Он не получил желаемого в результате встречи с Владимиром Путиным и ему теперь нужно решить по какому идти пути
– Два слова приходят на ум: замешательство и беспорядок. Начать со встречи посланника Трампа Уиткоффа с Владимиром Путиным незадолго до саммита на Аляске. Он якобы вернулся с информацией о том, что Путин согласен на предоставление западными странами гарантий безопасности Украине по образцу Пятой статьи устава НАТО. Позже выяснилось, что ничего подобного Уиткоффу не было сказано. Далее, президент Трамп отправляется на встречу с президентом Путиным, заявляя, что он ждет от Путина согласия на перемирие. Эта встреча завершается фактическим согласием американского президента с российской позицией, которая заключается в том, что прекращение огня будет последним этапом всеобъемлющего мирного процесса. Одновременно мы слышим, что Москва требует от Киева передачи ей находящейся под его контролем части Донецкой области, что является неприемлемым требованием для Украины. Затем, в ходе встречи глав нескольких европейских государств с Дональдом Трампом в Вашингтоне президент Трамп звонит Владимиру Путину и говорит о возможности проведения встречи между Путиным и Зеленским в ближайшем будущем, но несколько позже Сергей Лавров поясняет, что Путин подумает об этом. В том, что касается гарантий безопасности для Украины со стороны западных стран, против которых якобы не возражал Владимир Путин, то, как выяснилось, Кремль против участия в миротворческой операции стран НАТО, но за свое собственное участие в ней, и потенциально Китая, что неприемлемо для Украины. Все это выглядит хаотично. Вывод, впрочем, очевиден: война будет продолжаться, ее исход будет решен на поле боя. Президент Трамп оказался в трудном положении. Он не получил желаемого в результате встречи с Владимиром Путиным и ему теперь нужно решить, по какому идти пути. Один вариант – прибегнуть к обещанным им ранее жестким санкциям в отношении Кремля. Если он решит не вводить санкции, что дальше: попросту повернуться спиной к этому конфликту, сказав, например, что несговорчивость Зеленского представляет проблему? Предсказать трудно.
– Вместе с тем, президент Трамп впервые подтвердил готовность США поддержать действия международного контингента в Украине, он также отдал распоряжение о подготовке плана операции по обеспечению гарантий безопасности Украине. Казалось бы, это свидетельствует о его вере в осуществимость его планов.
– Мне кажется, это импровизация, за этим нет тщательно продуманной стратегии. Когда он говорит об оказании воздушной поддержки потенциальному миротворческому контингенту в Украине, что он имеет в виду? Эта расплывчатая фраза может означать все, что угодно. Мало того, Дональд Трамп сказал, что гарантии безопасности для Украины будут координировать с нами, то есть Соединенными Штатами. Что это значит? Я думаю, что судить о дальнейших действиях президента Трампа можно будет в ближайшие недели. Не исключено, что он вообще решит, что сделка неосуществима. Как он сказал, через две недели мы поймем.
– Раджан, все-таки, на ваш взгляд, может этот процесс, начатый президентом Трампом, принести результат? Мы видим, что идет серьезный разговор о гарантиях безопасности для Украины, мы видим, что от Владимира Путина ждут переговоров с Владимиром Зеленским, и мяч, как говорится, на его стороне. Его отказ от переговоров может вызвать гневную реакцию в Белом доме.
– Я не думаю. Во-первых, обе стороны далеко расходятся в своих представлениях о том, что для них означает успешное завершение войны. Во-вторых, в разгар войны невозможно говорить о неких гарантиях безопасности. Это возможно только после окончания войны. Но если даже война прекратится, как совместить желание Украины получить надежные гарантии безопасности, защищающие ее от угрозы нового российского вторжения, и желание Путина выхолостить эти гарантии, превратив их в ничего не значащие обещания? Я не представляю, как преодолеть эти расхождения, особенно в ближайшем будущем.
Встреча с Дональдом Трампом на Аляске помогла Владимиру Путину отвести угрозу выглядевших неминуемыми новых санкций против России и покупателей ее нефти. Но ему, скорее всего, не удалось выполнить задачу-максимум, которая, судя по составу российской делегации и заявлениям ее участников, состояла в восстановлении деловых отношений России с Соединенными Штатами. Таков основной вывод американских аналитиков. Как считает Сергей Ерофеев, саммит на Аляске и встреча европейских лидеров с президентом Трампом в Вашингтоне принесли Владимиру Путину важные для него очки в основном в глазах российской аудитории. В действительности эти события подтвердили единство западных союзников Украины, готовых продолжать ее поддержку.
Вашингтонские встречи, по крайней мере, гарантируют продолжение борьбы за справедливое решение проблемы путинской войны
– Для Путина очень важно было добиться от Америки избавления от его изоляции, – говорит Сергей Ерофеев. – И он этого постепенно добивается. Не случайно Путин был очень доволен приёмом, можно сказать, почётным караулом, который ему организовали, включая пролёт американской авиации в небе Аляски. Его главная задача - оставаться у власти. Для того, чтобы оставаться у власти, Путин должен вести эту войну. Но вместе с тем у Путина есть масса проблем, которые он тщательно скрывает. Он очень хорошо умеет делать вид, что у него всё хорошо. И этому поддаётся Трамп. Саммит на Аляске, на мой взгляд, показал, что Дональд Трамп остаётся манипулируемым со стороны Путина. Вот такие вот результаты этого саммита. То, что произошло потом в Вашингтоне, гораздо более сложносоставное. Европа вовлечена в фундаментальное процессы решения проблемы перехода восточноевропейского пространства на новый уровень современного развития, того, что мы называем модерностью. И поэтому президент Франции Макрон, у которого много лет ушло на то, чтобы начать понимать, что на самом деле происходит в Восточной Европе, ведёт себя как ответственный руководитель европейской страны. Другие лидеры, такие как Кир Стармер или Фридрих Мерц также ведут себя как ответственные политики, которые понимают, что война в Украине - это действительная угроза лучшему будущему всей Европы. В этом плане очень примечательно недавнее интервью Макрона, где он говорил о том, что Россия - это существенная угроза на восточных рубежах Европы. И поэтому надо вооружать Украину, надо помогать Украине. Кстати, большое достижение, что Зеленский мобилизовал важнейших европейских лидеров на эту поездку. Если бы Зеленский поехал один, то, конечно же, результат мог бы оказаться не очень хорошим. Очень важно то, что вашингтонские встречи, по крайней мере, гарантируют продолжение борьбы за справедливое решение проблемы путинской войны.
– Как вы думаете, чего можно ожидать от президента Трампа? Он продолжает публично заявлять об организации встречи Владимира Путина и Владимира Зеленского. С другой стороны, он говорит, что через две недели будет реакция Путина и он, Трамп, может действовать как-то по-другому.
– Трамп, кстати, может с легкостью отказаться от попыток организовать мир или перемирие в Восточной Европе, если это ему надоест. И это ему не надоест, только если будет сильное давление на него со стороны американского общества. Но если это давление будет не очень большим, то Трамп может сделать вид, что ничего не было, и он вообще никогда ничего не планировал и ничего не обещал. Но всё-таки по сравнению с ситуацией во времена Байдена, окошко возможностей представляется гораздо более серьёзным хотя бы потому, что ситуация несколько дестабилизирована. Она была стабилизирована с начала войны и до конца президентства Байдена, поскольку Байден не рисковал поступать единственно правильным образом и действовать, исходя из представления о том, что Путин - это нелегитимный лидер, бандит во власти, человек, с которым нельзя договариваться, с которым можно действовать только с позиции силы. Над Байденом довлел страх ядерной эскалации. Трамп гораздо более раскованный, так скажем, человек и лидер, и вот эта раскованность может привести к неожиданным результатам. Не исключено, что они будут и положительными.
– Сергей, говоря о ближайшем будущем, ближайших задачах, очерченных президентом Трампом, как вы думаете, удастся ему организовать встречу президентов России и Украины?
– Для Путина встреча с Зеленским - ниже его достоинства. Путин считает, что он играет в глобальную игру, и что единственным более-менее равным для него партнером является президент США. С Зеленским просто так за стол переговоров Путин не сядет. Для того, чтобы это произошло, на Путина нужно давить, а на это, я думаю, Дональд Трамп совершенно сейчас не готов. Для того, чтобы он оказался готов к этому, нужна целая комбинация факторов. Это гораздо большая решимость Европы помогать Украине, это некоторые новые успехи на поле боя для Украины и рост внутреннего напряжения в путинской системе. Вот тогда, может быть, если не сам Трамп, то его советники начнут думать в эту сторону. И не исключено, что Трамп, будучи человеком очень чутким, в какой-то момент на это среагирует. Но этот момент пока не наступил.
– Один из самых интересных аспектов встречи и разговоров Дональда Трампа и Владимира Путина, по крайней мере, на мой взгляд, заключается в противоположности сигналов и интерпретации происходящего в Белом доме и Кремле. Пресса сообщала, что Путин сказал посланнику Трампа Уиткоффу, что он согласен на участие стран НАТО в потенциальной миротворческой операции в Украине. Белый дом заявлял, что российский лидер согласился встретиться с Владимиром Зеленским. Но представители Кремля, по сути, отрицают это. Как вы думаете, давал Путин такие обещания?
– Мы не знаем, что там происходило на самом деле, но можно предположить, исходя из культурной диспозиции Путина, что он занимался своей обычной игрой. Он может предлагать что угодно, обещать что угодно. Это вполне в духе Путина. Поэтому возможно, что Трамп действительно пересказал то, что он услышал из уст Путина. Путин является по сути представителем мафиозной культуры, который будет делать всё, чтобы обманывать и своё население, и западное сообщество, и его лидеров. Поэтому как вообще можно верить хоть чему-то сказанному им, хоть каким-то обещаниям? Достаточно вспомнить что произошло с Будапештским меморандумом, как Путин вытер об него ноги. Он попросту делает всё, что нужно для его политического выживания. Он будет делать вид, что у него всё хорошо, он будет делать вид, что он обычный, нормальный политический партнёр, с которым можно договариваться. Всё это специфическая культурная игра.
По мнению Дэвида Саттера, инициатива российско-американского саммита принадлежала Владимиру Путину, и он добился цели, которую он ставил перед собой:
Разговоры о гарантиях безопасности Украины в послевоенной ситуации – из области фантазий, к сожалению
– Я думаю, идея встречи исходила от Путина, а Трамп просто реагировал на это. На мой взгляд, нынешние разговоры о гарантиях безопасности Украины в послевоенной ситуации – из области фантазий, к сожалению. Совершенно ясно, что не было никакого желания со стороны Путина договариваться об окончании конфликта. У него была одна цель - предотвратить введение санкций и тарифов, особенно вторичных санкций, которые могут создать серьезную угрозу для российской экономики, вдобавок ко всем проблемам, которые она сейчас испытывает. И он добился временного успеха. Всё остальное - это какое-то шоу. Путин сказал достаточно, чтобы создать у Трампа впечатление, что Трамп может чего-то достигнуть. Но ничего конкретного не было достигнуто, и ничего конкретного не будет достигнуто. Конкретным шагом было бы перемирие.
– Дэвид, с другой стороны, европейские лидеры единым фронтом с Владимиром Зеленским и добились от президента Трампа заверения о готовности поддержать гарантии безопасности Украине. Не исключено, что в случае отказа Путина от саммита с Зеленским, Трамп прибегнет к санкциям, как он сам говорит. Так что картина вряд ли безнадёжная.
– Картина безусловно не безнадёжная. Эти переговоры были безнадёжные. И эти контакты безнадёжные. Потому что, чтобы они стали реальными, надо использовать угрозу санкций, дезорганизовать российскую экономику и только потом что-то обсуждать. То, что Путин в разговорах с людьми, которые не знают Россию, которые его не знают, которые русским языком не владеют и пользуются услугами переводчиков, намекнул, что он открыт к переговорам, что Украина может иметь какие-то гарантии безопасности, ничего не значит. Это манипуляции. Он может сказать завтра, что, Китай будет обеспечивать безопасность Украины или Северная Корея, или Россия. Путин может намекнуть, что он готов встретить с Зеленским. И все рады, и они уже начинают это готовить. Но что Путин сказал в самом деле или что он имел в виду? Что он готов принять капитуляцию Украины лично от Зеленского. Но они так не поняли. Правда, на стороне западных стран есть одно преимущество. Путин не может обманывать всех постоянно. Как говорил наш американский президент Авраам Линкольн, можно обманывать часть людей всё время, можно обманывать всех время от времени, но нельзя обманывать всех всё время. Я думаю, что рано или поздно Трамп увидит, сколь он неумно поступил.
– Дэвид, а вы совершенно исключаете возможность согласия Владимира Путина на прямые переговоры с Владимиром Зеленским?
– Из истории известно, что монголы в XIII веке были готовы завоевать всю Западную Европу, но они внезапно остановились и вернулись к Монголии из-за того, что было необходимо выбрать нового хана. Поэтому исключить неожиданности полностью нельзя, но я не думаю, что он будет готов встретится с Зеленским без принуждения, роль которого может сыграть либо военное поражение, либо какой-то внутренний кризис в России.
– Если вы, Дэвид, правы, возникает естественный вопрос: сколько времени Дональду Трампу потребуется для осознания того, что его стратегия действий в отношении Путина не приносит успеха, что он является, как вы говорите, объектом манипуляций? Ведь можно ожидать и давления на президента Соединённых Штатов внутри страны, когда станет ясно, что войне конца не видно.
– Русские будут пудрить мозги западным собеседникам. Они будут стараться любой ценой создать впечатление, что они очень хотят мира, что Трамп - он великий человек, самый близкий друг Владимира Путина, что Путин страшно переживает по поводу нападок демократов на Трампа, он думает всё время, какие сделки Россия и Соединённые Штаты могут совершить, как они могут работать вместе во имя мировой безопасности. И в этом тумане Трамп будет очень медленно осознавать, что он имеет дело с обычным жуликом. И Трамп, кроме всего прочего, не будет очень охотно признавать факт, что его обманули.
– Вы говорите, что все это длительный процесс, но мы знаем, как быстро президент Трамп под давлением обстоятельств может менять свои мнения, в том числе, касаемо Владимира Путина и России. Трамп выражал и симпатию в отношении Путина, и критиковал его, порой грубо, кстати, и публично сетовал на то, что ему нельзя доверять, и выражал разочарование Путиным.
– Что мы имеем? Зеленский согласился пойти на перемирие, Путин, естественно, отказался. Трамп отреагировал угрозой санкций. Путин в ответ сделал все, чтобы организовать встречу с Трампом и сумел устранить эту угрозу. Мы видим, что здесь манипулятор Путин. Трамп старается что-то делать, Путин не реагирует на его предложения. Трамп вводит какие-то санкции или говорит какие-то неприятные слова. Путин встречается с ним, говорит какие-то слова, которые не имеют никакого значения, и Трамп забывает, что Путин отказался от перемирия, что он продолжает войну, что гражданское население Украины продолжает страдать. И я думаю, мы будем видеть этот шаблон в обозримом будущем.
– Дэвид, как вы думаете, почему Путин отказывается от перемирия, рискуя навлечь на себя гнев Дональда Трампа? Некоторые наблюдатели, например, говорят, что перемирие было бы в его интересах. Россия бы собралась силами, внимание на Западе к этой войне могло бы угаснуть.
– Мы не можем знать всех причин его решения. Почему он считает, что это не в его интересах? Это, я думаю, отчасти русская психология. Он считает, что он достигает своей цели, а то, что они теряют огромное количество людей, - это не в счет. Людские потери не столь важны, как захват ещё какие-то квадратных километров украинской территории. Здесь может присутствовать и психологический фактор: Украина отражает русскую агрессию больше трех лет. И если наступит перемирие, это станет косвенным признанием, что Украина - достойный противник, и война, которую они называют "специальной военной операцией", может длиться очень долго. Они эти вещи не хотят публично признать.
